一个半小时的采访中，柳斌杰细述了自己几十年的改革历程、新闻出版体制破冰的艰辛和下一步的思路，并谈及新闻开放、异地监督、书号刊号改革、民营出版等前沿话题。

　　文化的软肋

　　南方周末：我们长期有一个困惑，中国是一个政治大国，而这三十年的发展也让我们成了一个经济大国，但是坦率地讲，我们的媒体水平跟中国的实力非常不相称，在舆论上没有国际影响力，没有主导权，是不是处于弱势的地位？

　　柳斌杰：那是肯定的，目前是很弱势。在国际上，我们的舆论还没有与我们国家作为一个政治大国、经济大国相称的影响力、公信力和说服力，有时比较被动。一出国门，你就会感到中国的文化、中国的新闻、中国的声音很少，而且有一点还多是负面的，正面的很难走出国门，很难进入国际社会。

　　就原因来说，除了西方强势舆论主导之外，我们自己工作上也有不足，例如新闻视点不高、国际性不强，媒体的报刊结构也不合理，地域化、多而散，高水平上档次的比较少，没有国际性的传媒集团。

　　南方周末：中国作为一个大国，为什么会缺少有品质的严肃文化产品？

　　柳斌杰：我看还是一个体制机制问题。文化产品创造需要智慧，需要大师，需要社会环境和市场环境。在目前单位所有、地区分割的体制下资源没搞活，人才出不来。我们下一步就是要加紧深化改革，加快体制转变。转变以后，使媒体成为真正的市场主体，内部有创造的冲动。在资源方面政府给那些实力强、有市场竞争力的集团再进行一定倾斜，让它们生产一些高端的、填补学科空白的、适合国际语境的、与世界对话的文化产品。

　　我就常常想这个问题。五千年的文明历史，悠久的文化传统，应该说知识积淀很雄厚。我们从事文化工作的人数全世界第一，比许多国家的人口还多，光我们新闻出版行业从业人员就有1000万人。现在年出书品种是世界第一，2007年达到24万多种，美国才18万种。报纸也是世界第一，我们的报纸每年发行 442亿份，没一个国家能出这么多的报纸。为什么就没有人家强呢？

　　大而散，就是不强，很少有能拿得出去跟人家进行品牌竞争的产品。这是我们行业的一个遗憾，也是我们很惭愧的一件事情。

　　联合国科教文组织每年公布的影响世界的一百本书，影响世界的一百种报纸，影响世界的一百条新闻，影响世界的一百首歌曲，很少有中国的，我们的基本不能入围。这是我们文化的软肋。

两年内出现大传媒集团

　　南方周末：怎么去改变这种局面？

　　柳斌杰：这几年重点在推动出版传媒行业向市场化转变，分几个步骤：一是政企政事分开，让媒体与党政机关脱钩，把单位的媒体变成社会媒体，这项工作（除中央部门在京出版单位外）大部分已经完成；二是转企改制，经营性的出版传媒要成为一个自我发展的市场主体。全国已经组建了24家出版集团公司、49家报业集团，出版行业上市公司有11家。

　　我们还将继续推进改革，推动出版单位实现脱钩、转制，进行股份制改造，对有条件的出版企业继续进行股份制改造，把它们变成公众公司、社会媒体。过去出版传媒机构都是党政机关的附属物，现在随着市场主体地位的确立，这种情况正在发生深刻的变化。

　　今年是改革开放三十周年，我们提出，纪念改革开放三十周年的最好方式，就是继续推动新闻出版业的深化改革。我们正在研究规划深化改革的具体措施。

　　下一步，中央部委所属的出版社要从中央部委分离出来，转企、脱钩、改制、重组，这是明年改革的重点。中央部委过去有出版社、报社、杂志社，传媒由部门所有，很难有公信力，这些要统统改革，要变成传媒集团、出版集团，归入行业，独立运行。

　　南方周末：为了做大做强，政府现在如何扶持大型出版集团公司？

　　柳斌杰：中国传媒要有世界地位，必须要形成三五个世界一流的传媒集团，能够跨地区跨媒体跨国发展，而不是像现在这样按行政级次配置出版资源，谁也大不了、强不了。你想要在一个省一个市一个县这样的区域内做大，根本不可能，因为它的资源和市场就那么多，没有发展余地。必须要把它从行政壁垒中解放出来，成为一个公众的社会传媒集团公司，在统一开放、竞争有序的市场中参与市场竞争。现在跨国传媒集团多在几十个国家办报刊、办出版、办电视，一个集团办上千种报刊，当然能左右国际舆论。我们也要向这个方向努力。

　　中国必须要培养跟自己的实力和国际地位相称的大型媒体，要不然这么大个国家，没有舆论主导权，长期下去，中国在世界上也就是一个没有精神创造力和文化软实力的国家。我们有责任改变现实，开创未来。

　　南方周末：但是这些集团现在还比较小，成长也难，您个人怎么看？

　　柳斌杰：小的原因，有几个方面。一是布局过于分散。过去是按行政级次来平均配置新闻出版资源的。一个部有一个出版社、一个报、一个刊。一个省有一个省报和人民、教育、科技等几个出版社。由于行政分割、地方保护，大家都做不大，也都做不强，都是那么一点市场。这是体制方面的原因。

　　二是资本实力弱。过去没把出版传媒当经营产业来看待，往往是主办者给了创办经费后，就再没人投资了，除了党报的设备外，完全是自我积累自我发育起来的。现在要让它走出去，要跨行业兼并重组，但它没有资本，想做也做不到。在外资不能进入、国资不愿投入的情况下有什么办法呢？我想让它先上市，通过融资，积累一部分资本。这两年出版企业通过上市大概筹集了200多亿的资金，有了战略投资者。这就有了一点本钱为下一步兼并重组创造物质基础。

　　三是条条框框限制了发展。这里有两个界限，一个是上面说的地区限制，强的不能强，弱的不能死；一个是政策限制，办刊的只能办刊，出书的只能出书，办网的只能办网，办报的不能办电视，国际媒体哪有这样搞的？一种信息要通过多种传播方式、传播载体进行传播，这是国际新闻传播的基本规律。我们违背了这个规律，自缚手脚。

　　针对这几个方面的问题，惟一出路就是进行改革，千方百计、争分夺秒培育出几个大的集团，这是当务之急。中国人是有这个能力的。你们可以看到，两三年之内就有成果出来。现在我给你们透露个消息，跨地区组建联合出版传媒集团的工作，已经开始启动。最近两年，出版业至少要出现三个“双百亿”——资产一百亿以上，年销售收入一百亿以上的企业。

　　南方周末：现在是不是有眉目了？可不可以透露一下具体是哪几家？

　　柳斌杰：到年底大家就会知道。

　　南方周末：这样的大集团会不会形成行政捆绑式的？

　　柳斌杰：不是。是企业自己搞的，依靠资本纽带、上市平台和市场法则实现的。现在集团化建设不搞行政的撮合。我所讲的都是以发展为目标，各方互利、自愿以资本为纽带的市场自由组合。行政力量在这里只起推动作用，给它们创造条件。

　　南方周末：那您担心国有企业的效率问题吗？现在这些大型集团都是国有企业，都是国家扶持的，会不会走国有企业老路？

　　柳斌杰：当然考虑过。为什么国有银行要股份化？就是考虑到它的效率问题。要实现公司组合后的高效，光转企不行，还要进一步进行股份制改造。由一股独占到多个股东，是利益的机制，企业有股东的监督，这就不一样了。进而要实行规范的公司制改造，实现投资主体多元化，这样才能真正地走出计划经济的模式下国有企业的困境。我认为效率不决定于资本的“出身”，而决定于使用资本的机制。

　　所以我一直强调新闻出版业改革先要脱钩、转企、改制、公司化，然后才是兼并、重组、并购、现代企业制度的建立。经过了这样的几步，新的市场主体就接近上市公司的要求了，就是真正的独立主体，发展就有了战略力量。

　　南方周末：我们国家的新闻出版行业，整体上看来，仍存在严重的资金不足问题。您一直在提倡资本多元化，那么具体有哪些渠道呢？

　　柳斌杰：一是上市融资，这是新闻出版业安全的融资通道。二是国家扶持。因为是国有企业，国家要适当投入一些。三是税收政策支持，对所有转制出版企业，国家都有产业政策的支持和五年免税的优惠，这就是资本积累。

　　传媒方面的税收政策正准备调整，最近进行了很多相关的调研。报业今年又遇到纸张涨价的因素，很多报刊现在非常困难。所以要有一些扶持政策。要从退税、补贴和企业所得税改革等多方面想办法。所得税一改革，留在企业内，它就可以进行技术改造。

　　四是利用社会资本，随着股份制改造的进行，要吸收一些其他行业大型国企的资本。在有些领域，像印刷、发行等环节，可以吸收外资和民营资本。总之，要多渠道积累资金，为下一步大发展创造条件。

　　南方周末：今年和明年一共会有多少上市计划？

　　柳斌杰：包括出版和报业，我们计划有十多家，现在已进入了工作程序。因为上市有一定的规定，有经营的业绩和发展的要求，还有股市本身的问题，如何有利还在评估。

　　南方周末：此次中央扩大内需，会在各行各业投入大量资金，我看您这段时间也一直在说，要把危机变成机遇，抓住这个机会，加快行业自身的建设，目前情况是怎样的？

　　柳斌杰：我们计划中有十一个方面的项目正在汇总、论证，主要是启动内需、关注民生、巩固基础、开发新技术的项目，支持我国经济平稳发展。